在很多人看來，2011年落選院士是饒毅職業(yè)生涯中的一個低谷，但饒毅卻不這么認(rèn)為。2013年9月，在卸任北大生科院院長之后，他在北京的家中講述他在任期間所作的努力和遇到的阻力。

自回到中國以來，饒毅就常常受到特別關(guān)注。在實驗室里，他從分子層面研究動物的行為，但生物學(xué)界之外的人更多看到的不是基因、細胞和瓶瓶罐罐。

饒毅在江西長大，二十出頭從上海*醫(yī)學(xué)院去美國讀博，做研究，后來在美國大學(xué)教書，一教就是十年。2007年他回國時，距離當(dāng)初離開中國已經(jīng)有22年。他出任北京大學(xué)生命科學(xué)學(xué)院院長成了一件受人關(guān)注的事情，原先因為對中國科研體制有諸多的針砭而與眾不同，全時回國投身中國的事業(yè)就更引人矚目。

早在2004年，他就與魯白、鄒承魯合作在《自然》雜志增刊上撰文，批評中國的科研體制問題，并建議*只管政策，不管經(jīng)費。2010年清華大學(xué)的施一公與饒毅再次撰文批評科研經(jīng)費的分配和競爭的公平透明問題。

然而，以2011年落選*院士為轉(zhuǎn)折，有些人認(rèn)為“英雄”開始變?yōu)?ldquo;悲劇英雄”。他宣布自己參選院士，這讓旁人以為他很憤怒。然而，他對南方周末記者表示，回國六年來，他zui苦悶的時候是剛回來的兩年，因為作為一個從未在中國工作過的人，他沒有想到身邊會有那么多的阻礙和惡意。對這些事情，他都選擇自己“吞下去”。

2013年9月，他宣布辭任北大生科院院長的時候，一份總結(jié)開始在生物學(xué)家之間流傳。這份被人戲稱為“悼詞”的總結(jié)稱“饒毅院長zui重視的是教育和教學(xué)的問題”，“創(chuàng)造性地推動了生命科學(xué)的教育改革”。

卸任時饒毅引用孟子的“盡其心，以事天”作為自己院長生涯的總結(jié)，并表示“體制建設(shè)的成功，遠比我個人長期任院長重要”。在宣布卸任之后的一天上午，饒毅在北京的家中向南方周末記者講述了他在任期間所作的努力和遇到的阻力。

學(xué)校一貫支持我的改革

南方周末：在你出任北大生科院院長之時，北大的生物研究在全國屬于什么水平？

饒毅：很多人不太清楚北大生物在全國的位置，但生物界的都清楚。在校內(nèi)或全國，北京大學(xué)理科zui強的是數(shù)學(xué)，不僅在高校中遙遙，而且對我們理科來說一個重要的單位是*（以下簡稱“*”），它是很大的機構(gòu)，有很多研究所。北大的數(shù)學(xué)如果不是比*數(shù)學(xué)的整體要好的話，也是差不多。北大的化學(xué)也很強，在高校*是沒有問題，大概不遜于*的化學(xué)所。

北大的生物多年來在全國高校里很強，但高校的生物多年來遠遜于*，所以強調(diào)北大生物在高校曾經(jīng)*是典型的矮子里面拔高子，意義不大。五十幾年來，*生物遠優(yōu)于高校的生物，這*不同于數(shù)學(xué)、化學(xué)、物理的情況。*在北京有生物物理研究所、遺傳發(fā)育所，在上海有生化所、神經(jīng)所、植生所，生物方面真正強的研究所加起來至少有五六個，之后才是高校的生物。還有人強調(diào)與清華相比，可是我們這幾年聯(lián)合得很好，都提升了。

南方周末：做生物學(xué)研究的人，選擇自己的去處時，北大生科院的吸引力有多大？

饒毅：1998年左右開始的*的知識創(chuàng)新計劃、高校的“985”計劃等，當(dāng)時并非爭創(chuàng)世界*的計劃，而是科教界大家心知肚明的扶貧計劃。理科很容易出國，所以1980到1990年代大量流失人才。知識創(chuàng)新計劃、“985”是為了穩(wěn)定一批人，爭取不要外流太厲害。1998年、1999年我們國家在理科方面爭創(chuàng)世界*，這在當(dāng)時是不現(xiàn)實的事情。

直到2002年或2003年以后，中國理科的科研和教學(xué)機構(gòu)才開始有信心，覺得可能可以致力于發(fā)展了。在這樣的情況下，*和高校都有發(fā)展。*相對高校快一點，有多種原因，原因之一是*體制改革比較快，它沒有在校大學(xué)生這一難題，改革相對要容易些。1990年代到2005年，搞生物回國的一般來說*的幾個研究所。

2005年到2010年左右，很多生物學(xué)研究者順序是新成立的北京生命科學(xué)研究所、*的6個研究所，然后才是高校，這是很現(xiàn)實的情況。所以要發(fā)展北京大學(xué)的生物，就一定要讓我們的競爭力提高，競爭力當(dāng)然不是說我們跟*研究所競爭，而是說我們在中國力量不夠，談什么向世界走？說我們要做好，不是希望*做壞，是希望它做得好，我們也做得好，甚至更好。事實上，*的研究所也都發(fā)展了，只是這幾年，北大生科院的變化幅度更大。

北大生科院的競爭力這幾年做下來，現(xiàn)在如果不是超前這些研究所，也是跟這些研究所有同等競爭力，對于生科院發(fā)展來說這是很重要的變化。這樣，在中國的狀況改善后，繼續(xù)在層面提升。

南方周末：這種競爭力的變化是怎么來的？

饒毅：1990年代，全國高校生命科學(xué)的招聘在上都是有一定問題的，我們很難跟上的學(xué)校競爭。那時除了少數(shù)人有特別原因愿意回國外，多數(shù)華人在美國、英國、澳大利亞有工作條件就不回國。

這幾年明顯的是，即使獲得美國好的學(xué)校的職位，他們也可能選擇北大。我們招人與常規(guī)一樣，應(yīng)聘者與學(xué)校雙向選擇，他比較外國學(xué)校和北大提供的實質(zhì)條件，他覺得來北大后事業(yè)會做得更好或者一樣好，他才愿意來，差了他不可能來。

之所以會有這種變化，除了科研經(jīng)費的支持，體制改革非常重要。對于一個真正想做學(xué)術(shù)的人來說，他明顯知道中國各單位的體制與的差別，這個差別合不合理？應(yīng)不應(yīng)該解決？我覺得凡是真正聰明而又想干實事的人都知道。在一個合理的體制中，科研做得好、教學(xué)做得好才得到支持。如果沒有體制保證，做得好和壞是一樣，甚至做得壞或不做事就能得到支持，那做得好的人就不愿意去這種單位。

南方周末：能不能稍微具體點？

饒毅：舉一個很簡單的例子，我來后北大生科院所有招聘的職稱跟美國的職稱是一樣的。我們國家在很多學(xué)科、很多單位長期以來是賤賣職稱，比如說博士后回來以后，在中國內(nèi)地就直接做正教授、研究員，而美國、英國、新加坡都是從助理教授做起，就連中國臺灣和香港地區(qū)也是如此。助理教授做起的意思是說，你要升副教授要過五六年或七八年，然后再過五六年或七八年你才是正教授。這兩次晉升都不是，所以一定要做好自己的工作，一般要堅持十年，所以年輕人會養(yǎng)成好習(xí)慣。

當(dāng)年是沒有經(jīng)費、工資低，以賤賣高職稱對換經(jīng)費和工資。中國一群學(xué)術(shù)能力不強，現(xiàn)在很有權(quán)力的人，多數(shù)都是舊體制的既得利益者。

現(xiàn)在工資和研究經(jīng)費都上漲了，特別是中國相當(dāng)多的研究單位，啟動經(jīng)費比美國都高，繼續(xù)以正教授、正研究員賤賣職稱，這在體制上是一個很大的問題。有些單位的領(lǐng)導(dǎo)，向國家只提增加經(jīng)費，而且要長期穩(wěn)定，但絕口不提改革，這樣的單位與領(lǐng)導(dǎo)領(lǐng)導(dǎo)是坑害國家。

賤賣職稱看上去對招聘來的人很好，但實際上對好的人缺乏鼓勵，對搖擺的人、混飯吃的人缺乏壓力。我從2007年來了以后，北大生科院所有新來的都按新體制。你要按舊體制我也不阻攔你，但是我們不給你真正的獨立實驗室，因為你用的標(biāo)準(zhǔn)就是低。我們這樣做了，凡是有骨氣、愿意做好而且希望這個體系是以你做得好不好來評價的，就愿意來；想偷懶的人，想躺在功勞簿上的人，他就不愿意來。我們把這兩批人就分開來了。

學(xué)校一貫支持我的工作，特別是改革工作。事實上，學(xué)校也鼓勵和支持其他院系的體制改革。zui近一次全校理工科的新人晉升，標(biāo)準(zhǔn)已經(jīng)全面提高，獲得杰青和長江教授的，也都還從助理教授晉升到副教授，等他們晉升正教授時，就可以和上真正相比了。據(jù)信，很可能2014年全校都實行新體制，北大稱為預(yù)聘制，適用于所有新聘者，這將是學(xué)校重要的整體改革，是北大全校多年堅持探索后敢于邁出的關(guān)鍵一步。

南方周末：在改革的過程中，你遇到的阻力大嗎？

饒毅：我碰到幾種矛盾，其中一個突出的矛盾是中國社會性的矛盾。中國現(xiàn)在是一個誠信程度很低的社會，所有人都不太相信其他人。這是與個人無關(guān)的、比較難的事情。

在美國，大多數(shù)人互相都幫忙，很少會害人，5%的會害人，80%以上的認(rèn)為做事要有原則、有道理、不做不對的事情。在中國，可能這個比例很糟糕，可能95%以上的人不相信其他人，所以做任何事情90%以上的人在看你后面有沒有壞事。你有東西送給他、幫他做好事，他還猶豫很久。有時候我很搞不懂，后來聽說這是目前國內(nèi)交往的常態(tài)。

回國以后，在2008年到2009年間，在不同的具體事情上我都知道誰在設(shè)障礙。這一點以前*沒有考慮到，有些人平時我還幫助過。我二十三歲去的美國，一直從學(xué)校到學(xué)校，后面還是美國的學(xué)校，所以對中國的社會不夠清楚。加上二十多年來中國的社會環(huán)境可能還有惡化的趨向，所以這一點我確實*沒有料到。但回國一兩年后我就非常清楚地意識到這一點，所以2008年到2009年是我zui難過的時候。不過，外界不可能通過我當(dāng)時的公開文章知道我的心情，我有相當(dāng)部分的文章不是寫了就發(fā)，而是故意打了時間差，以便錯開實際當(dāng)事人和單位，只談事情，而不談具體個人和單位。

因人而異，自主選擇

南方周末：在教學(xué)上，你還推行了個體化教學(xué)。

饒毅：每個學(xué)生都不一樣，每個學(xué)生我們應(yīng)該鼓勵學(xué)生找到自己的特長、發(fā)揮特長。你可以是物理特別好，那可以好好學(xué)現(xiàn)代成像，可以用于生物；你也可以是化學(xué)特別好，特別喜歡。不能要求每年一百多個本科生學(xué)生物都學(xué)一樣的課程。應(yīng)該允許生物的課不需要那么多必修，讓它有差別。

個體化教育的目標(biāo)是明確無誤的，但做起來不容易，中國的學(xué)生和老師都不習(xí)慣。學(xué)生因為不習(xí)慣自主選擇，習(xí)慣于被要求、給他什么他就學(xué)什么。*年我讓他們選，只有一個學(xué)生來找我，第二年只有兩個，后來才多起來。

個體化教學(xué)在老師那邊也不順利，因為*的是一些老師很狹隘。原來只要教課的老師愿意，他的課百分之八九十都會變成學(xué)生必修課。而老師認(rèn)為如果自己的課是必修課就教，選修我就不好好教。所以必修課搞得特別多。我們一下子把必修改成四五門，遺傳、生化、分子、細胞、生理，其他的生物課不是人人都要學(xué)。我自己教的神經(jīng)生物學(xué)等都不是必修課。

我們個體化教學(xué)允許老師有不同的想法，而不是一個老師的想法要大家都同意。學(xué)生個體化，老師的想法也可以多樣化。你提出、你鼓勵，看學(xué)生適合與否、選擇與否。如果都像以前的做法，大家老師討論一番，zui后是大家的想法全部綜合進去就變成了課程zui大化。很多人沒想通1990年代末期課程zui大化是怎么產(chǎn)生的。很重要的一個原因，就是每個老師都有自己的想法，然后變成了談判，把東西全談進去，通識化教育變成了面面俱到的教育，至少對全國的生命科學(xué)教學(xué)計劃影響很大。

南方周末：在你的考慮中，北大生科院要培養(yǎng)什么樣的生物學(xué)人才？

饒毅：每一個學(xué)生、每一個家長、每一個老師對于學(xué)生應(yīng)該培養(yǎng)成什么樣的想法都是有差別的，而學(xué)院應(yīng)該允許和鼓勵這種差別。有些人希望培養(yǎng)科學(xué)家，有些人希望他畢業(yè)了以后到社會上隨便改行也能做得很好，還有一些人希望他到北大能認(rèn)識很多同學(xué)，這些想法都有合理成分。學(xué)生自主選擇和決定，學(xué)院提供基礎(chǔ)。

研究生相對比較明確，是要把研究做好，但研究生本人希望做好研究以后要做科學(xué)家還是去企業(yè)，或者其他行業(yè)，這也是他自己去決定。為了他自己的目的，他選擇來北大做研究生，在北大挑選對于他今后成長有用的東西。

南方周末：在你的任上，北大生科院在科研上有沒有形成性的領(lǐng)域？

饒毅：我個人認(rèn)為，作為一個綜合性大學(xué)的生命科學(xué)學(xué)院的院長，不能強求別人做什么方向，你把好的教授招來，他們自己會發(fā)展他的方向。你掌握的是招什么人、怎么評審他，而不是去管他的方向。你讓他做五年六年以后再去看，不要急著去算他的成就。老是算這些東西，就變成了中國式的庸俗化。你如果拿某個成果算作我們學(xué)院的成就，就可能是政績工程。真正建立了體制，鼓勵和支持了做事的人，自然以后會有成果，而且不止一項成果，也不會幾年曇花一現(xiàn)。

“我的批評都是為了建設(shè)”

南方周末：你多年前寫過文章，批評中國科研經(jīng)費的分配和競爭的公平透明問題。這些年過去，情況有改善嗎？

饒毅：在具體做法上沒有改善，有些還惡化了。

南方周末：你這些年的言論有些人聽著會比較刺耳，有沒有人會給你一些善意的勸告？

饒毅：有很多人勸告過。其實我沒有一個聲音是刺耳的。我是一個溫和的改革派，我的批評都是為了建設(shè)。我提出來的批評意見都有解決辦法，而且大家都知道有解決辦法。比如，我沒提一個關(guān)于高考的批評，我也沒批評其他很多問題，常常是因為我也不知道如何改，或者我也覺得改起來有相當(dāng)困難。我提出來的意見實際上非常溫和，如果這種意見都認(rèn)為尖銳，那只能說明我們社會本身有問題，而不是我有問題。

比如，現(xiàn)在凡是經(jīng)費和工資提高的單位，博士后都不能從正教授做起，要從助理教授做起，這是很簡單的事情，有何尖銳？而我沒說已經(jīng)做了正教授的人要降級，所以這個意見非常緩和，只針對還沒來的人，只針對有條件提高工資和其他條件的單位。

南方周末：有的時候可能你表達的方式讓人覺得比較超出常規(guī)，比如在博客上提出跟未來的院士比十年以后誰的成就大。

饒毅：那個說法其實不是為了比，不存在比。當(dāng)時有很多人注意，有些人以為我要離開中國，我所謂比十年，只是說我不會走。如果我現(xiàn)在要去美國，照樣可以做教授，而生物醫(yī)學(xué)學(xué)部的，現(xiàn)在有幾個可以做副教授的？

南方周末：你一直很高調(diào)地表達對轉(zhuǎn)基因的態(tài)度。有一次是互動百科頒給你獎，你的獲獎感言*就是一番對轉(zhuǎn)基因的看法，而且點名批評了一些人。

饒毅：批評轉(zhuǎn)基因可能是我zui尖銳的一次。可是事情簡直是可笑之極，食品、藥品的安全管理都比較差的中國反而站在美國之上，美國全部通過的東西我們反而說不行，中國何時突然變得比世界上食品安全要求zui高的國家更嚴(yán)呢？而且，反對轉(zhuǎn)基因的勢力經(jīng)常習(xí)慣性地造謠。

我以前根本沒注意轉(zhuǎn)基因問題，偶爾看到一點覺得很可笑。2011年的時候，我才發(fā)現(xiàn)在中文媒體這是很大的事情，反對轉(zhuǎn)基因的已經(jīng)形成了一個相當(dāng)大的市場，所以我才開始說話。這三年暑假我分別寫過幾篇文章。

如果要不進口美國的產(chǎn)品，我們得自己做好。我們很多人用美國手機、用美國的電腦，是因為我們做得不好。轉(zhuǎn)基因是一樣的道理。而且，如果你一定要發(fā)言，你要先搞懂了再談。方舟子有時候很固執(zhí)，但這個事情他是懂的，他是生物學(xué)的博士，崔永元沒有學(xué)過生物學(xué)，不能只靠雄辯，而首先要確切地了解事情本身，否則記者就越位了。

南方周末：從你自己的科研來講，你回國這些年，似乎很少在媒體上談到。你這些年在做什么工作？

饒毅：我覺得科研zui重要的是同行才知道，他們仔細看你的論文，知道你做什么、做得好不好、是不是重要、是不是有趣。對記者談自己的科研并不是一件很重要的事，公共事務(wù)才是要跟大家討論的問題，也是大家關(guān)心的問題。但我有時做科普，介紹過其他人的研究，也介紹過我實驗室的研究，這不同于給記者做介紹，而是誰感興趣增長知識就可以讀。

我在美國二十多年主要研究神經(jīng)發(fā)育，神經(jīng)細胞怎么長起來、纖維如何連接，哪些蛋白質(zhì)分子參與。我現(xiàn)在中國的研究是做行為，特定的行為有哪些分子、哪些基因、哪些神經(jīng)細胞參與。我們研究做得很有趣，我們都是挑我們認(rèn)為有意義的東西在分子水平上進行研究，研究過果蠅、老鼠，zui近還研究過人的心理，看心理過程的遺傳影響，我在美國和中國從事研究的共同特點是——有趣，好玩。