【中國(guó)環(huán)保在線 名家論談】十九大報(bào)告提出，我國(guó)經(jīng)濟(jì)已由高速增長(zhǎng)階段轉(zhuǎn)向高質(zhì)量發(fā)展階段，正處在轉(zhuǎn)變發(fā)展方式、優(yōu)化經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)、轉(zhuǎn)換增長(zhǎng)動(dòng)力的攻關(guān)期。并再次強(qiáng)調(diào)推進(jìn)綠色發(fā)展、著力解決突出環(huán)境問(wèn)題、加大生態(tài)系統(tǒng)保護(hù)力度。而經(jīng)濟(jì)發(fā)展與環(huán)境污染往往呈現(xiàn)倒U型關(guān)系，在經(jīng)濟(jì)綠色發(fā)展的同時(shí)，環(huán)境質(zhì)量也迎來(lái)了庫(kù)茲涅茨曲線的拐點(diǎn)。根據(jù)發(fā)達(dá)國(guó)家經(jīng)驗(yàn)，環(huán)境拐點(diǎn)出現(xiàn)之日也是環(huán)保產(chǎn)業(yè)發(fā)展之時(shí)。中國(guó)環(huán)保將進(jìn)入一個(gè)新時(shí)代，環(huán)保企業(yè)也面臨新的發(fā)展空間，并將成為經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型和結(jié)構(gòu)調(diào)整的重要力量。由全國(guó)工商聯(lián)環(huán)境商會(huì)主辦的“2017中國(guó)環(huán)保上市公司峰會(huì)”，就“綠色發(fā)展與新時(shí)代環(huán)保產(chǎn)業(yè)”這一話題展開(kāi)深入探討。

 高峰對(duì)話系列：綠色發(fā)展與新時(shí)代環(huán)保產(chǎn)業(yè)（圖片來(lái)源全聯(lián)環(huán)境商會(huì)微信）
 

　　以下內(nèi)容根據(jù)現(xiàn)場(chǎng)速記整理，未經(jīng)發(fā)言人審閱
 

　　主持人：文一波  環(huán)境商會(huì)榮譽(yù)會(huì)長(zhǎng)、桑德集團(tuán)董事長(zhǎng)
 

　　今年入冬以來(lái)，北京的天氣確實(shí)比以往年好了很多，空氣質(zhì)量有很大的提升。河北的一些地區(qū)，用天然氣供暖取代農(nóng)村地區(qū)的散煤取暖。但是這兩天看華北、華中告急，農(nóng)村里的小煤爐拆了，天然氣卻因?yàn)闅庠淳o張、通氣基礎(chǔ)設(shè)施質(zhì)量問(wèn)題遲遲未來(lái)，很多老百姓家沒(méi)有暖氣。部分企業(yè)因?yàn)檗D(zhuǎn)型、因?yàn)槲廴镜脑虮魂P(guān)停，又出現(xiàn)了很多下崗的職工。經(jīng)濟(jì)的轉(zhuǎn)型和追求環(huán)境，形成一個(gè)比較突出的矛盾，在這個(gè)階段怎么解決這個(gè)矛盾？為環(huán)境付出代價(jià)是應(yīng)該的，也是必然的嗎？請(qǐng)各位專家一起來(lái)針對(duì)這個(gè)問(wèn)題進(jìn)行討論。
 

　　駱建華  環(huán)境商會(huì)副會(huì)長(zhǎng)兼環(huán)境政策專家
 

　　今年，十九大召開(kāi)，明年政府換屆，意味著新一屆政府將產(chǎn)生。這一屆政府的成立，在環(huán)保舉措上推出了三個(gè)十條——氣十條、水十條和土十條。特別是首推的大氣十條，影響廣泛，今年進(jìn)入收官之年，年底就要檢驗(yàn)氣十條擬定的目標(biāo)能否實(shí)現(xiàn)。
 

　　目前來(lái)看，氣十條目標(biāo)實(shí)現(xiàn)是有可能的。就北京而言，今年年底目標(biāo)是PM2.5達(dá)到60。1-11月份，北京市PM2.5平均濃度是58。后一個(gè)月只要堅(jiān)持住，目標(biāo)實(shí)現(xiàn)是有可能的。
 

　　為了達(dá)到這個(gè)目標(biāo)，推出了許多環(huán)保舉措，概括來(lái)說(shuō)是三個(gè)“兩”：
 

　　個(gè)是兩散，一是治理散亂污企業(yè)，在京津冀地區(qū)，環(huán)保部抽調(diào)了5000多人執(zhí)法隊(duì)伍，嚴(yán)密監(jiān)控企業(yè)排污。二是治理散煤取暖，在“2+26”個(gè)城市，改造300萬(wàn)戶家庭的煤采暖，改為以氣代煤、以電代煤。
 

　　第二是兩提。一是對(duì)惡劣天氣提前預(yù)警，過(guò)去是提前一天，現(xiàn)在提前三天預(yù)警、提前部署。二是提升級(jí)別，黃色預(yù)警提到橙色預(yù)警，提高一個(gè)等級(jí)，采取更嚴(yán)的控制措施，使霧霾的影響程度和PM2.5濃度有所減弱。
 

　　第三是兩限。在采暖期限產(chǎn)和限行。現(xiàn)在推行的大企業(yè)錯(cuò)峰生產(chǎn)就是限產(chǎn)措施。
 

　　這些措施，加上這兩年的環(huán)保督察，給環(huán)境保護(hù)工作帶來(lái)了新氣象，也帶來(lái)了各種議論。主要集中在兩點(diǎn)：
 

　　種觀點(diǎn)是環(huán)保影響了經(jīng)濟(jì)發(fā)展，表現(xiàn)在，一些地方的經(jīng)濟(jì)增速下降，比如京津冀有些地區(qū)今年增速只有5%左右。大宗商品價(jià)格上揚(yáng)，特別是煤、鋼、水泥、玻璃、天然氣價(jià)格全面上揚(yáng)。鋼鐵近期達(dá)到了歷史高點(diǎn)，甚至超過(guò)5000元/噸，是2011年以來(lái)的高點(diǎn)。LNG(液化天然氣)這兩個(gè)月供應(yīng)價(jià)從3000元/噸漲到7000元/噸。有人認(rèn)為，價(jià)格上揚(yáng)是因?yàn)榄h(huán)保限產(chǎn)導(dǎo)致的供給不足，或是因?yàn)橐詺獯簩?dǎo)致的需求旺盛。
 

　　第二種觀點(diǎn)是，環(huán)保影響了民生。7-8月環(huán)保督察加嚴(yán)時(shí)，許多地方政府關(guān)閉了許多小企業(yè)，下崗職工人數(shù)上升。一些做饅頭、炸油條的小店，自然沒(méi)有環(huán)保措施，也被關(guān)停，影響了老百姓的生活。近期北方采暖期，因?yàn)闅獯捍胧┎坏轿唬瑢?dǎo)致許多村莊、學(xué)校無(wú)暖可采，挨凍過(guò)冬，導(dǎo)致輿論紛紛。
 

　　我想，環(huán)保執(zhí)法加嚴(yán)、環(huán)保措施加嚴(yán)，是必要的。是經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型的需要，也是環(huán)境治理的需要。但是一旦環(huán)保與發(fā)展、與民生發(fā)生沖突時(shí)，我們究竟如何看待當(dāng)前的環(huán)保措施呢？我想與臺(tái)上各位專家一起探討。
 

　　我還想強(qiáng)調(diào)的是，經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)和環(huán)境保護(hù)歷來(lái)就是一對(duì)矛盾。從日本和歐洲以及中國(guó)這幾十年的經(jīng)驗(yàn)看，都是如此。但同時(shí)，環(huán)保執(zhí)法既要有力度也要有溫度。
 

　　劉勝軍  中國(guó)金融改革研究院院長(zhǎng)
 

　　，嚴(yán)格執(zhí)法是新常態(tài)。人們習(xí)慣了過(guò)去粗放式經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)模式，污染環(huán)境照樣賺錢(qián)，當(dāng)嚴(yán)環(huán)保執(zhí)法宣告這些統(tǒng)統(tǒng)不行的時(shí)候，人們自然感到難受。2014年，江蘇省處理的環(huán)境污染刑事案件比過(guò)去15年的總和還要多。這個(gè)例子說(shuō)明，過(guò)去太不正常了，污染沒(méi)人管、沒(méi)人抓，現(xiàn)在開(kāi)始嚴(yán)格執(zhí)法，大家反而不適應(yīng)了，企業(yè)覺(jué)得成本上升了，價(jià)格上漲了。由過(guò)去的沒(méi)人管，沒(méi)人抓，到現(xiàn)在的如此嚴(yán)格，確實(shí)需要一個(gè)適應(yīng)過(guò)程。嚴(yán)格執(zhí)法才是環(huán)保的新常態(tài)。
 

　　所以大家要做長(zhǎng)期的準(zhǔn)備。正是因?yàn)樯鐣?huì)覺(jué)得難受了，經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型才有可能，如果企業(yè)靠污染環(huán)境照樣能賺錢(qián)，我們的創(chuàng)新只能停留在口號(hào)層面。一些企業(yè)感到的不適應(yīng)實(shí)際上是經(jīng)濟(jì)創(chuàng)新和轉(zhuǎn)型的陣痛。
 

　　第二，大宗商品的價(jià)格上漲，不能說(shuō)與環(huán)保一點(diǎn)關(guān)系都沒(méi)有，但實(shí)際主要的原因不是因?yàn)榄h(huán)保。不能把所有的價(jià)格上漲都?xì)w結(jié)或怪罪于環(huán)保。而是從2015年以來(lái)，在中央推動(dòng)下，去產(chǎn)能方面，力度是大的。實(shí)際上反映供給側(cè)結(jié)構(gòu)性改革去產(chǎn)能的力度。經(jīng)濟(jì)下滑不是因?yàn)橹卫砦廴荆瑥漠a(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)上看，我們正在由制造業(yè)大國(guó)向服務(wù)業(yè)大國(guó)轉(zhuǎn)變。服務(wù)業(yè)不可能向制造業(yè)那樣，利潤(rùn)來(lái)得那么快，這是經(jīng)濟(jì)客觀規(guī)律，要辯證地去看。通過(guò)改革，我們完全有可能做到讓治理污染不影響我們的經(jīng)濟(jì)。
 

　　第三，我想強(qiáng)調(diào)的是，現(xiàn)在環(huán)保確實(shí)在執(zhí)法過(guò)程中存在一些問(wèn)題，理論上來(lái)講環(huán)保執(zhí)法是對(duì)的，對(duì)整個(gè)社會(huì)是好的，但是我們治理污染絕不能讓所有的企業(yè)限產(chǎn)，而應(yīng)該讓污染重的企業(yè)慢慢以市場(chǎng)壓力淘汰，要靠法律的手段還有市場(chǎng)的手段。我們?cè)诂F(xiàn)實(shí)當(dāng)中看到的過(guò)多是依賴行政化的手段，難免會(huì)給人“一刀切”的感覺(jué)。
 

　　有兩條建議：
 

　　，社會(huì)、企業(yè)和老百姓都要有環(huán)保轉(zhuǎn)型新常態(tài)的適應(yīng)能力。嚴(yán)格執(zhí)法是大勢(shì)所趨，是對(duì)過(guò)去那么多年粗放式發(fā)展所必須付的代價(jià)，現(xiàn)在是在補(bǔ)歷史的欠賬。國(guó)家和社會(huì)以及企業(yè)要算大賬，不要算小賬，一個(gè)企業(yè)虧錢(qián)了，但整個(gè)社會(huì)污染水平下降了。
 

　　第二，我們希望有關(guān)部門(mén)特別是地方政府在執(zhí)法過(guò)程中，要多用市場(chǎng)化、法制化的方法，不要過(guò)多地依賴行政方法，要尊重企業(yè)的合法權(quán)益。不能因?yàn)橐粋€(gè)企業(yè)是有污染的企業(yè)，就隨便的拿捏它，要從法律的角度去衡量企業(yè)。”劉勝軍建議，在進(jìn)行污染治理時(shí)，要更多地采用法律和市場(chǎng)的方法。
 

　　所謂法律的方法，就是要先看企業(yè)是不是符合環(huán)保法律的要求，然后再去依法執(zhí)法；所謂市場(chǎng)的方法，就是通過(guò)企業(yè)加大污染治理成本讓那些不愿意或者沒(méi)有財(cái)力進(jìn)行污染治理的企業(yè)自動(dòng)退出市場(chǎng)。
 

　　張俊杰  昆山杜克大學(xué)環(huán)境研究中心主任
 

　　環(huán)境會(huì)不會(huì)影響經(jīng)濟(jì)的影響，影響GDP的發(fā)展，這個(gè)并沒(méi)有證據(jù)支持。我講兩點(diǎn)：，環(huán)境對(duì)企業(yè)的影響很多是受損的影響，很少聽(tīng)到受益的影響，但我想在座很多環(huán)保企業(yè)是受益的。第二，環(huán)保風(fēng)暴也好，對(duì)環(huán)境進(jìn)行規(guī)制也罷終給老百姓帶來(lái)的是福利，讓老百姓有了環(huán)境改善的獲得感。
 

　　講到實(shí)現(xiàn)“兩個(gè)十五年”的目標(biāo)，我國(guó)GDP要持續(xù)增長(zhǎng)，在這種情況下，環(huán)境規(guī)制納入GDP會(huì)有一定的影響。中國(guó)到了現(xiàn)在這個(gè)階段，對(duì)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)也要算一個(gè)賬，政策的成本是什么，政策的收益是什么。收益大于成本，對(duì)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)才是有促進(jìn)作用，才能實(shí)現(xiàn)“兩個(gè)十五年”的目標(biāo)，所以談?wù)摥h(huán)保與經(jīng)濟(jì)的關(guān)系，是一個(gè)非常敏感、非常關(guān)鍵的問(wèn)題，這就是涉及到環(huán)保在中國(guó)經(jīng)濟(jì)發(fā)展中會(huì)是什么樣的。
 

　　趙笠鈞  環(huán)境商會(huì)會(huì)長(zhǎng)、博天環(huán)境董事長(zhǎng)
 

　　過(guò)去十多年來(lái)，中國(guó)經(jīng)濟(jì)的高速增長(zhǎng)，是建立在對(duì)環(huán)境的污染之上的。如果在環(huán)境高壓政策的驅(qū)動(dòng)下，環(huán)境執(zhí)法力度將進(jìn)一步加大，這些存量的“散亂污”企業(yè)，必然會(huì)在政策的驅(qū)動(dòng)下，或者搬離中國(guó)，或者失去生存空間。
 

　　政府在做任何決定的時(shí)候，希望政府把這些問(wèn)題想得更透徹一點(diǎn)。有句話講，今天的解決之道會(huì)帶來(lái)明天的問(wèn)題，政府在實(shí)施一項(xiàng)環(huán)境政策時(shí)，要有前瞻性，對(duì)政策實(shí)施可能帶來(lái)的影響進(jìn)行預(yù)判和評(píng)估，今天的政策實(shí)施會(huì)對(duì)明天產(chǎn)生哪些影響。環(huán)境政策要考慮對(duì)經(jīng)濟(jì)和產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)的影響。不管我們口號(hào)喊得有多響，一個(gè)決定下去會(huì)牽涉到很多人的生計(jì)問(wèn)題。我認(rèn)為民眾可以階段性承擔(dān)、承受一定的責(zé)任，但是要讓我們對(duì)這些決定看到未來(lái)，是可以帶來(lái)更大的價(jià)值。
 

　　談到環(huán)保政策帶來(lái)的去產(chǎn)能，我個(gè)人看法是，過(guò)去供給側(cè)結(jié)構(gòu)性改革推動(dòng)去產(chǎn)能，更多是把一些小企業(yè)關(guān)了，大企業(yè)的產(chǎn)量可能減下來(lái)了。但是我們?nèi)ギa(chǎn)能的追求，是希望通過(guò)去產(chǎn)能來(lái)提升質(zhì)量、提升技術(shù)進(jìn)步。現(xiàn)在關(guān)了很多小的鋼鐵廠，為大企業(yè)帶來(lái)市場(chǎng)空間，商品價(jià)格上漲，收益水平提高，這是政策驅(qū)動(dòng)、政策福利帶來(lái)的收益。我認(rèn)為個(gè)別企業(yè)并沒(méi)有通過(guò)去產(chǎn)能、供給側(cè)結(jié)構(gòu)性改革提升企業(yè)技術(shù)水平，在這個(gè)紅利下，又會(huì)有很多更低端產(chǎn)能釋放出來(lái)，這樣又會(huì)引發(fā)新的問(wèn)題。
 

　　所以我說(shuō)這兩點(diǎn)觀點(diǎn)，今天做的任何一個(gè)決定，有關(guān)民生的問(wèn)題，在政策制定的時(shí)候，把問(wèn)題盡量想得透徹一點(diǎn)，往前想三步、五步，用更長(zhǎng)遠(yuǎn)的目光把這些問(wèn)題想得更仔細(xì)一些。在變革的年代，為環(huán)境的改善作出努力是每一個(gè)公民的責(zé)任，但是環(huán)保措施的制定應(yīng)更細(xì)致，更可持續(xù)化。
 

　　傅濤  E20環(huán)境平臺(tái)合伙人
 

　　環(huán)保跟社會(huì)已經(jīng)密不可分的。每一次變革一定有人受損，變革方向是不是體現(xiàn)黨的初心，是不是為人民群眾謀幸福，如果大的方向是對(duì)的，這個(gè)變革就會(huì)成為黨很重要的方面。在黨中央領(lǐng)導(dǎo)下，把環(huán)境保護(hù)、生態(tài)文明、生態(tài)建設(shè)當(dāng)作根本的民生，當(dāng)作人民群眾大的利益群體，所以敢于犧牲一部分被關(guān)掉的公司、局部的利益，這是大的政策選擇。所以我說(shuō)這種政策性的方向，不可能被小部分的利益受損而受影響。所以政府是有科學(xué)的尺度問(wèn)題，不是說(shuō)簡(jiǎn)單粗放，在環(huán)境利益更寬的原則上、更強(qiáng)的歷史上來(lái)看待這件事情，環(huán)保部門(mén)越嚴(yán)格，環(huán)保企業(yè)越受益，環(huán)保越受益，未來(lái)的受益實(shí)際是一個(gè)局部和主體的關(guān)系，在這個(gè)主體下，完全有足夠的眼光、戰(zhàn)略、魄力整個(gè)統(tǒng)籌考慮歷史和未來(lái)。
 

　　張超  錦江環(huán)境總經(jīng)理
 

　　我有幾點(diǎn)感觸，其實(shí)前面的專家學(xué)者都提到了，現(xiàn)在環(huán)保風(fēng)暴下付出的成本，從長(zhǎng)遠(yuǎn)意義上來(lái)講，是符合中國(guó)經(jīng)濟(jì)發(fā)展的需要，也是符合多數(shù)人的利益，但是既然造成了巨大的成本，它會(huì)帶來(lái)鎮(zhèn)痛，但是大家也提出希望在操作上更加人性化，能夠落得更加平穩(wěn)。
 

　　早形成環(huán)保產(chǎn)業(yè)的開(kāi)端，源于1972年提出我們只有一個(gè)地球，經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)是有期限的。由美國(guó)人蕾切爾·卡森所著的《寂靜的春天》，出版至今已經(jīng)55年，當(dāng)時(shí)出版后在美國(guó)引起巨大震動(dòng)，很多人想怎么對(duì)付它，怎么詆毀它，讓這本書(shū)成為禁書(shū)。《寂靜的春天》不僅受到與之利害攸關(guān)的生產(chǎn)與經(jīng)濟(jì)部門(mén)的猛烈抨擊，而且也強(qiáng)烈震撼了美國(guó)社會(huì)和廣大民眾。
 

　　但事實(shí)證明，正是因?yàn)榻?jīng)歷了這個(gè)階段，美國(guó)整個(gè)環(huán)保局面才得到了一個(gè)很大的改善。雖然現(xiàn)在整個(gè)環(huán)保產(chǎn)業(yè)在GDP不到2%，很多人認(rèn)為2%是重要的拐點(diǎn)，是整個(gè)環(huán)保產(chǎn)業(yè)和社會(huì)環(huán)境得到改善的重要指標(biāo)，我們?cè)絹?lái)越接近這個(gè)目標(biāo)。在這樣的大前提下，我們面臨這樣的鎮(zhèn)痛是在所難免的，同時(shí)我們?cè)趺纯创@個(gè)問(wèn)題。
 

　　從企業(yè)的角度來(lái)講，既然在這樣大的時(shí)代背景下，是一個(gè)確定性的事件，這是不可避免的。怎么能讓環(huán)境保護(hù)做到均衡的發(fā)展，我們都要關(guān)注這個(gè)情況。對(duì)于企業(yè)來(lái)講，用互聯(lián)網(wǎng)的話來(lái)講，所有的社會(huì)痛點(diǎn)都是我們的機(jī)會(huì)，可能帶給企業(yè)很大的機(jī)會(huì)，催生技術(shù)的進(jìn)步去解決困難的問(wèn)題，也催生更多的商業(yè)模式的出現(xiàn)。那么我們能不能用更優(yōu)、更省錢(qián)的方式來(lái)解決環(huán)保問(wèn)題，在面對(duì)環(huán)保督察的時(shí)候，除了技術(shù)、商業(yè)模式，還有自身的管理，有沒(méi)有可能借助這樣的力量，來(lái)細(xì)化內(nèi)部管理能力的提升，通過(guò)措施的提升，來(lái)提升我們自身的能力，能夠切合這個(gè)社會(huì)的需要，能夠讓整個(gè)過(guò)程用市場(chǎng)的力量、企業(yè)的力量能夠更加人性化，實(shí)現(xiàn)一些商業(yè)利益，這就是我的一些想法。
 

　　原標(biāo)題：高峰對(duì)話系列|綠色發(fā)展與新時(shí)代環(huán)保產(chǎn)業(yè)